Hoy, tenemos en “Conversaciones en zapatillas de andar por casa” a Cláudia Gomes (Oporto, 1987), con acento en la «a», muy importante y a la que ya tuvimos el placer de leer por aquí. Cláudia es bióloga, profesora de medicina en la UCM y experta en genética forense (entre otras cosas). Pero los que se acerquen a ella a través de su currículum están perdiendo lo más importante de su esencia, pues merece la pena echar un rato largo charlando con ella y cambiando impresiones, disfrutando de su amabilidad y educación. En realidad, estaba buscando una excusa para poder hablar con ella largo y tendido.
Sabes que existe el eterno debate entre genética y cultura, como si la antropología cultural y la biología estuvieran destinadas a ser enemigos y no comprenderse ¿qué opinas de esta polémica?
Sé que existe esa polémica y, de hecho, es muy acentuada en el campo forense: genética forense versus antropología forense. Creo que es fruto de falta de comunicación y fundamentalmente falta de formación. Curiosamente muchas veces ambos vienen del mismo campo (por ejemplo, biología). Creo que en el caso de los genetistas el problema es que, al ser una ciencia casi exacta pensamos que somos omnipotentes, no admitimos que una rama de la ciencia como la antropología pueda solucionar algo que nosotros no podemos. Es falta de formación.
La mayoría de los genetistas nunca tuvo formación en antropología, mucho menos cultural, siendo complicado ver los tonos grises, vemos siempre blanco o negro.
Por parte de la antropología creo que pasa lo mismo, falta de formación en genética, y por eso no entienden hasta dónde podemos y ya hemos llegado, que podemos decir de 1 microlitro de sangre (hasta el color de piel del donante).
Es falta de formación y de voluntad de colaborar, también. Porque no vemos nunca antropología en cursos de formación de genética y viceversa.
En mi caso concreto, va a salir en diciembre (creo) un capítulo de libro donde una genetista y una genetisca-antropologa han colaborado y han escrito sobre: sexo y género, explicando ambas perspectivas de ambos campos de estudio. Intento no ser ciega dentro de mi campo. He dicho intento…🤪😉
Claro, todos tenemos cierto sesgo en cuanto hacemos. Sin embargo, ¿no crees que una de las causas que pueden alejarnos es que la producción de datos es, más o menos, exacta en la una e interpretativa en la otra?
No creo que esa sea la fuente del problema. Te pongo un ejemplo, la genética forense emite su resultado siempre con una razón de verosimilitud (Likelihood ratio), que se puede traducir en una probabilidad porcentual. Pues eso es interpretado por un leigo como «interpretativo», «poco exacto». Sin embargo, es lo más exacto que se puede obtener, y si 50 laboratorios independientes analizando la misma muestra todos sin excepción tienen que obtener el mismo valor, ni cerca ni aproximado, el mismo valor.
Sí que es verdad que la antropologia puede ser más o menos exacta, de hecho, «no funciona bien» en individuos infantiles y jóvenes para la determinación de sexo, por ejemplo, mientras que la genetica te lo da de forma exacta.
Pero creo que ambas pueden ser muy poco exactas, y solo sabiendo mucho de cada una te das cuenta de sus limitaciones. Por eso creo que ese «odio» entre biología y antropología viene por el desconocimiento profundo que ambas tienen una de la otra.
Tú, al igual que yo, somos historiadores frustrados ¿Crees que este hecho condiciona la visión que tienes de la genética forense?
Sí, yo quería ser historiadora y de alguna forma lo he logrado… Trabajar en genética forense me da la oportunidad de conocer la historia, no de la humanidad, pero historias concretas. No me ha condicionado la visión de la genética forense, creo que se completan. Como genetista forense, me apasiona mi trabajo, he desarrollado una metodología mental muy estructurada y me permite evaluar muchas y diferentes hipótesis, y eso lo aplico a la investigación Histórica. De hecho, un logro muy importante es haber conseguido también dedicarme al análisis del llamado «Dna antiguo», es parte de mi labor diaria (de hecho, he ganado en septiembre un proyecto de DNA antiguo).
Para mí la Historia no es lo que cuenta una fuente histórica, para conocer un poco la Historia hay que leer varias fuentes, de la época y posterior. Pues es el mismo método que en forense, exactamente el mismo método. Un historiador no es más que un detective del pasado.
Has dicho algo que ha llamado mi atención «para conocer la historia hay que leer varias fuentes, anterior y posterior». Explícame por qué este «posterior», este tiempo futuro, puede acercarnos a conocer mejor un hecho pasado.
Durante el «calor del momento» muchos hechos históricos han sido narrados con una determinada interpretación. Cuando pasan los años/décadas/siglos has tenido el tiempo suficiente para evaluar la consecuencia de un determinado acto, analizar si la intención del individuo era realmente esa, analizar si de verdad fue el hecho A o B que derivó en el acontecimiento que estudiado o al final no tuvo tanto que ver. Es el tiempo necesario para haber «masticado» el acontecimiento.
Te pongo un ejemplo portugués. El 25 de abril, «a revoluçao dos cravos«. Durante todo ese año (1974) el acontecimiento fue descrito como que los militares lo habían hecho por el pueblo, y para el pueblo, todo para libertar la Patria, todo por la democracia.
Cuando yo estudié el asunto ya en los años 90 la historia ya se presentaba con otras perspectivas. Esa era la más…humanitaria, la más fantástica y metafórica. Pero realmente no era toda la verdad. El movimiento militar del 24 para el 25 de abril de 1974 se dió debido a un profundo desagrado por parte de los militares que estaban luchando en África, en las colonias, desde 1961, debido a los rangos de mando. Esta visión del asunto no es tan romántica, pero cuando te presentan los testimonios de familiares y de militares dices «ah pues sí, esto cuadra». El acontecimiento no ha cambiado. Ha habido una revolución, pero con el paso de los años se han entendido también otras motivaciones.
Bien, lo que has dicho, podría aplicarse sin ningún tipo de problema a la Guerra Civil española, una gesta marcada por la épica y el poder de las ideas, y tal vez acrecentada por el brutal epílogo que tuvo ¿Cómo la ves tú, siendo una portuguesa cuya labor genérica se ha basado por momentos, en identificar a sus víctimas?
En la actualidad seguimos identificando a víctimas de la guerra civil. De las diversas guerras civiles que he estudiado, me parece de las más complejas. Normalmente se basan en ciudadanos versus Estado. En la Guerra civil española la guerra cruda fue entre los mismos ciudadanos. Por otro lado, creo que fue un ensayo para la segunda guerra mundial, no sólo a nivel bélico, como humanitario: ¿daba o no igual la vida humana? Dio igual. Fue una guerra muy calculada y fría. A nivel portugués, casi no nos hemos enterado, curioso, ¿no? Mis dos abuelas vivían en Porto, muy lejos de la frontera y casi no había noticia.
Pienso que fue una guerra oportunista, donde para Franco fue la oportunidad de mostrar los deberes de casa a los que consideraba superiores (Mussolini, Hitler…), fue oportunista para Portugal, ya que Salazar aprovecha para mostrar a los aliados ingleses: mirad como España se porta mal y es el desgobierno total; oportunista para otras fuerzas probar por aquí nuevas técnicas militares y oportunista para la Iglesia, que una vez más aprovecha la tragedia para vigilar a los ciudadanos y dar la mano al poder, en vez de dar la mano al que se estaba muriendo. ¿Qué otro mausoleo como el Valle de los Caídos conoces? Ninguno.
Fue también una oportunidad de poner una monarquía muy débil. Y dejar claro: estás aquí porque YO quiero que tú sigas, haces porque YO te lo digo.
Estudio a nivel genético las VÍCTIMAS y realmente lo bonito de mi trabajo es que no conozco el bando al que pertenecía cada individuo. Me envían un hueso o un diente, nada más.
He leído el libro de E.Hemingway, “Por quién doblan las campanas”, y me pareció de lo más triste que he leído. Tristeza es el único sentimiento que me produce.
Uy, has citado a unos de mis autores fetiche, Hemingway, no tanto por el tema como por el modo en el que aborda el acto de escribir. Admiro esa simpleza para contar cosas. Sin embargo «Por quién doblan las campanas» me parece la peor de sus obras. Dime qué te pareció, háblame más de lo que te pareció el libro.
Me pareció muy crudo. Realmente mis escritores favoritos son de otro tipo de libro, por eso no he tenido el gusto de leer otra obra suya “My mistake…” volviendo al libro. Lo he leído cuando estudié en el colegio la Guerra Civil española, tendría unos 14 años posiblemente.
Creo que ha descrito de una forma más o menos fiel lo que ocurrió por ese entonces. La suciedad, la falta de medios para todo, ni donde dormir la gente podía, sin embargo, se divertían con cosas muy simples, supongo que ni sabían si al día siguiente estarían vivos.
No es mi libro favorito, pero me gustó, porque me hizo visualizar una realidad muy fría y cruda.
Tu interés en la Guerra Civil española, al menos el impulso a que comenzases a investigar en esa dirección fue a partir de una visita que hiciste a dos campos de concentración polacos ¿Qué impresión tuvieron estos para ti, y de qué modo te cambiaron el chip?
Sí. Fue bastante raro, porque cuando entré en Auschwitz no me impactó como yo esperaba, físicamente hablando, es espacio es muy «normal», ves edificios, todo muy arreglado. Parece un museo (es un museo). Las fotos que vemos con las víctimas son realmente duras, pero cuando entré en el campo fue rarísimo porque era todo muy ordenado y no veías nada «malo». El impacto vino cuando nos guiaron hasta el horno, literalmente. Al entrar puse la mano en la pared exterior para agarrarme y miré la mano y la tenía completamente manchada de ceniza. Eso me ha impactado. De hecho, tengo hasta la foto.
Es la ceniza de alguien o de miles de «alguienes» que hasta ese día seguía ahí y me dió una tristeza inmensa. Ver las «duchas» de gas y como terminaba… uff. Luego fuimos a otro punto del campo y mi amiga se puso a llorar porque ahí era donde estaban las cosas de los bebés, y la verdad es que me sentía colapsada, no conseguía ni llorar.
Después fuimos a Birkenau y ahí te digo, nada más entrar me sentí muy mal. Era exactamente como en las fotos, respirabas la tragedia. Una tristeza inmensa. Y lo peor es que al fondo estaba un conjunto de judíos haciendo un homenaje y fue cuando caí que era 1 de septiembre. Una tristeza que no sé explicar. Cuando salí, me puse en contacto con un investigador polaco para pedir un proyecto juntos, pero era muy complicado enviar muestras humanas fuera de Polonia para identificarlas. Unos meses más tarde surgió la oportunidad de participar en una investigación en España de identificación de guerra civil, y fue un alivio. Realmente era lo que yo quería. Ser útil.
Poder aplicar mis conocimientos al beneficio de la sociedad, pero de verdad.
Vi también un documental de una mujer muy mayor diciendo que «ahora podía descansar en paz porque ya tenía los restos de su padre con ella» (Chile).
Tuve la seguridad completa de que era lo que quería hacer. Identificar a las víctimas.
Pero… siempre hay un pero, poco a poco esa fantasía de ayudar a las personas se fue volviendo realidad y me di cuenta que no pasa de política.
Recibimos llamadas del director de proyecto a darnos prisa que tal político iba a tal ciudad tal dia y queria hacer la foto con los familiares (esto es verdad y literal).
Que la identificación tenía que estar para tal día sí o sí.
Lo que hacíamos como algo verdaderamente humanitario, se ha vuelto 10000% política. Nunca nos han dejado, como los genetistas que somos, asistir a la ceremonia.
Pero, hubo un caso que no fue posible identificar y nos dijeron que «era nuestra responsabilidad, que teníamos que dar la cara y explicar a las familias. Que tan político no estaba nada satisfecho». Me quedé 😵💫😤
Seguimos identificando, pero es una cuestión de cumplir. Perdí mucho la alegría por lo que hacía.
Volviendo a los campos de concentración, me olvidé contar, otro punto que me quedé helada fue la Clínica de Mengele. Fui hasta las mazmorras, abajo. Vi todo lo que se podía ver.
Y me quedé absolutamente perturbada, principalmente porque sus experimentos maléficos han dado origen a alguna de la genética que hoy utilizamos. Es demasiado malo. Eso también me dio mucha angustia, ver con mis ojos su clínica in situ.
Ahora mismo he de hacerte una confesión, pero antes tengo que preguntarte algo. En el mundo de teorías conspirativas en el que nos movemos, sobretodo en las RRSS, desde terraplanistas hasta que las vacunas provocan autismo ¿Qué te hace sentir aquellos que niegan el Holocausto?
Complicada esa pregunta… siendo políticamente correcta, diré que pienso que son personas con falta de formación e información. O quieren llamar la atención y ser «diferentes». Que hablen con un sobreviviente, de los que tiene todavía el número tatuado en el brazo, o con un combatiente, que todavía hay algunos vivos. Luego ya veremos si siguen opinando igual.
Con respecto a los terraplanistas (los que de verdad lo creen…) solo hay una explicación: nunca han viajado de avión. Hay momentos en que puedes ver la curvatura terrestre.
Me voy a guardar esta conversación como oro en paño para enseñársela a mi hija dentro de unos años y que la lea, el modo en el que has hablado de tu trayectoria profesional y de los momentos epigámicos que hicieron que tomases un rumbo concreto, así como los problemas que te has encontrado en este camino me parecen profundamente inspiradores ¿qué le dirías cuando te leyera dentro de seis o siete años?
Qué responsabilidad 😅
Le diría que: en todas las situaciones, siempre, se comporte y actúe de acuerdo con su conciencia.
En mi caso, he luchado mucho por intentar estar donde quería, hacer lo que me gustaba. Fue muy difícil, he tenido meses aquí en España que no he cobrado un solo euro, sola, con mi familia en Portugal. No sé si fue orgullo, posiblemente, pero también muchísima confianza en mí, y siempre supe que iba a poder llegar a hacer lo que quería.
Y ahora mismo, lo hago.
Muchas veces he tenido que seguí mi conciencia, sabiendo que no iba a recibir méritos, reconocimientos o agradecimientos. Pero YO duermo tranquila y feliz😉
Antes has comentado que utilizas una metodología mental para evaluar distintas hipótesis ¿Podrías explicársela?
Nosotros en forense, concretamente en genética forense, no nos basamos nunca en los testigos de las personas. En mi caso, sólo me interesa la prueba. Entonces, aunque todo indique que el indicio es una mancha de tomate, yo tengo que pensar en todas y cualquier hipótesis de que sea sangre.
Me hago preguntas que podrían parecer imposibles, pero si existe la más pequeña hipótesis de que hubiera ocurrido, pues la tengo que probar. Lo mismo con la Historia. Por ejemplo, y traigo aquí a Nerón. La Historia común menciona que él ha incendiado Roma y culpado a los cristianos. A nivel forense eso no podría ser aceptado.
No hay método en esa afirmación ¿qué ganaría él? ¿Tendría posibilidad de hacerlo él mismo? Busca más información, lo que haríamos en forense. Pues eso hice, y por ejemplo he aprendido que en el tiempo de Nerón han tenido que prohibir a los cristianos el martirio. Porque ya estaba fuera de control. Se inmolaban para martirizarse y más de un edificio se ha incendiado.
Me dedico mucho a estudiar parentescos biológicos en tumbas arqueológicas. Y siempre que hay adultos con infantiles los arqueólogos piden para «CONFIRMAR» que estaban emparentados. Pues no. Hay que pensar en todas las hipótesis para enterrar junto a adultos y niños. Por ejemplo, una pandemia. Siempre intento pensar en lo más obvio. Luego pienso en hipótesis bastante absurdas y las pruebo. Y en Historia también.
Ambos nos hemos comido los libros de Agatha Christie como si fueran pipas. En novela negra me parecen los mejores argumentos y los esos finales en los que encajaba todo como un rompecabezas, con Sherlock Holmes me parece que a veces Doyle se sacaba un conejo de la chistera para cerrar el caso. Sin embargo, no puedo dejar de ver en Sherlock a mí detective favorito, con mucha más personalidad que Hércules Poirot
Los libros de Sherlock son más… científicos. Es más criminalística, él analiza la prueba y saca la conclusión. Aunque estoy completamente de acuerdo contigo, a veces, parece que se lo inventaba… Poirot es pura criminología, se basa mucho en el perfil psicológico del asesino, no tanto en la prueba material (aunque también). Confieso que la serie de Poirot me da mucha nostalgia y dentro de unos años, mucha tristeza, seguro. La veía con mi madre los sábados por la noche, cuando mi padre y mi hermano.
se iban a dormir. Ponía mi cabeza en su hombro y empezaba el episodio. Ambas sabíamos que nos íbamos a quedar dormidas, y nos encantaba.
Me encanta Poirot, por la obra, así como, por todo lo que me trae a la memoria.
De hecho, mi gusto por la forense se debe mucho a los libros de Agatha Christie.
¿Cuál es tu libro favorito de Agatha Christie y por qué?
Te lo digo en inglés porque no sé cómo se dirá en España, es el: «And then there were none», porque es la mezcla perfecta: la narrativa perfecta mezclada con miedo y suspense. Creo que lo he leído en una tarde, no podía ni ir a comer sin saber quién se moría después.
También me gusta el hecho de que todo no pasará de un capricho de una persona, quiero decir, es un juez que porque se va a morir decide hacer justicia por sus propias manos, y según su interpretación. Hay muchas injusticias en la vida real debido a la interpretación de alguien. Me gusta que «termine mal», porque así es la vida.
Sí, en España se conoce como «Diez negritos«. Agatha Christie ha sido la maestra en crear escenarios cerrados, como «Asesinato en el Orient Express» ¿Has visto el documental sobre su vida? Era una tipa adelantada a su tiempo en muchas facetas.
Por supuesto. Ahora mismo soy profesora en la facultad de medicina de la univ.complutense de Madrid. Trabajos solo tengo artículos científicos y capítulos de libros científicos. Creo que es uno de los grandes fallos de mi trayectoria (hasta ahora) el hecho de no tener un libro o haber participado en algo dedicado al público no científico. Me encantaría escribir un libro que explicara la ciencia que «hago» al público general.
Para solventar ese error, hago muchas actividades de divulgación en la Semana de La Ciencia de Madrid 🤪. Justo la semana que viene.
https://www.comunidad.madrid/actividades/2022/semana-ciencia-innovacion-2022
Muchísimas gracias por tu paciencia Cláudia. Creo que se nos ha ido de las manos y hemos superado, por mucho, la extensión recomendada ¿Te atreves con el decálogo?
Gracias a ti por la iniciativa. Decálogo, creo que sí🤔
El decálogo (no tan decálogo) de Anthropologies
1 – Si tuvieras que recomendarnos un único libro ¿Cuál sería?
Qué difícil. Probablemente «Los crímenes del relámpago» de Ed McBrain. Por las implicaciones sociales.
2 – ¿Qué personaje histórico crees que tiene que ser revisado con mayor urgencia?
Dos: Teresa de Calcuta y Nerón
3 – ¿Cuál es desde tu punto de vista la mayor mentira que se acepta de modo más o menos universal?
Que «el bien» y «el mal» existen
4 – Una teoría conspiratoria a la que le das crédito
Los pueblos antiguos de centro y Sudamérica han tenido que conocer a los egipcios, por las pirámides… 🤣🤣🤣🤦🏻♀️. Buajajajajaja
5 – ¿Qué efecto crees que puede tener a largo plazo el hecho de que una persona con un dispositivo electrónico a su alcance puede generar un contenido capaz de llegar a cualquier lugar?
Depende. Se podría utilizar para hacer llegar la «buena» información a todos lados, pero supongo que servirá antes para uniformizar a nivel global informaciones «deformadas», llamadas bulos.
6 – ¿Qué personaje con el que no te identificas ideológicamente se ha ganado tu respeto?
Karl Marx
7 – ¿A quién invitarías a un café?
A Julio César, a Vasco da Gama, a Jesús Cristo y a ti, los 5 en una mesa.
8 – Una película poco conocida pero que te parezca altamente recomendable.
The report (2019) de Scott Burns
9 – ¿Cómo fue el trayecto que llevaste a cabo para pensar como piensas hoy día?
Parte se debe a mi formación académica, parte a mi curiosidad por ver muchos documentales y la última parte se debe a experiencias, cosas que pasas en la vida. Sobre todo viajar a sitios no turísticos.
10 – ¿A qué corriente de pensamiento o teoría le aplicarías la obsolescencia programada?
Capitalismo
BIS – ¿Cuál es tu definición de cultura?
Un conjunto de prácticas, comportamientos y creencias aceptadas por un grupo de individuos en una región concreta, en un tiempo concreto.
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